嘉宾：尚 辉 艺术史学博士、中国美术家协会美术理论委员会主任
江晓原 上海交通大学教授、科学史与科学文化研究院首任院长
采访：邵岭 文汇报记者
(资料图片)
在ChatGPT引发的各种讨论里，最受关注的大概就是：它将在多大程度上改变甚至代替人类进行艺术创作？这是因为，艺术的本质直接指向人类内心和精神，艺术创作由此关乎人的存在之根本。
本期独家对话，我们就此与两位专家进行探讨。同时我们也相信，在现阶段，关于这个话题，任何观点都是进行时，而不是完成时。
文汇报：一段时间以来，关于ChatGPT介入各类艺术创作的案例此起彼伏，也引发了人们对于其能否超越从而取代人类从事艺术创作的讨论。如何看待由此产生的各种担忧？
尚辉：就绘画领域而言，担心ChatGPT会取代人类进行艺术创作，从根本上来说是一种西方艺术观念。在西方传统艺术语境中，绘画是一种再现性艺术，而从古典主义时期到现代主义时期，到后现代主义时期，其发展都是和技术、和工业革命、信息革命紧密联系在一起的。
比如未来主义和立体主义，在某种意义上都是工业革命的产物，是工业革命让我们看到了机器形成的视觉审美；而到了当代艺术阶段，图像和视频的广泛传播成为作品的重要组成部分。图像和视频的传播力使得西方的再现性艺术进入了低谷阶段，艺术家们不再着眼于怎么样通过再现去创作作品，而是强调怎么样把观念放入图像中去进行传播，由此生成了人类艺术的一种新类型。
然而中国绘画讲究的是写意，从根本上就和西方的再现性艺术不一样，也就相对来讲没有受到技术的挑战。方增先先生就曾经在观看了几届上海双年展以后说过：原来以为引进双年展是开阔中国人的视野，开阔中国人对世界艺术的观看，这个目的是达到了，但是我也突然明白这些艺术和中国画几乎没有任何关系。
回到ChatGPT，实际上和这个问题是一样的。把艺术创作理解为通过人机对话将中外历史上所有的图像或者绘画语言、绘画风格都按照我的想法汇总起来，生成一个新的作品，是很肤浅的。
因为每个艺术家在使用不同的语言形成风格的时候，有一个最重要的主体。一方面，这个主体根据自己的生活遭遇和感悟而创作作品。这种遭遇和感悟具有不可替代性，是任何机器无法达到的。这并不是说我们今天的绘画风格的形成，没有对历史已有的风格进行综合，而是说每一个艺术家的成长的经历是不同的，而这种经历的不同，造成很难把某一个艺术的某些语言进行归纳和离析出来进行再创造。另一方面，这个主体在自己的整个创作生涯中都在探索图像和材质之间的关系，这也是创作的重要组成部分，比如我们必须承认，水墨在生宣和熟宣上的呈现是不一样的。但人工智能创作的只是图像，然后被打印在纸上。离开了材料，它只能模仿油画或者水墨，却不是真正的油画或者水墨。那种认为将很多图像素材输入计算机，从中分析各种绘画语言，将之进行拼贴就形成了一个新的作品的观点是对艺术的一种误解，否定了艺术家作为主体的创造作用。
所以，我的观点是，人工智能可以帮助我们提高艺术的研究水平，帮助我们更快形成自己的艺术风格，但不能替代一个真正艺术个性的形成。
江晓原：这个问题从人工智能出现的时候大家就提出来了，到目前为止，我既没有看到有人提出新的问题，也没看到ChatGPT在创作上有什么革命，所以我们目前并没有来到一个划时代的节点上。
但我也并不认为，ChatGPT——或者从广义上来说，人工智能——无法代替和超越人类创作。你只需要问从事人工智能研发的人，他们的目的是让人工智能达到跟人类一样好，甚至超过人类，还是要让他们永远超不过人类？我相信所有的从业者都会选择前者，这就是他们从事这个研究的目的对不对？所以余华说的人工智能不会超过作家只是一种自我安慰，你又不是从业者，你怎么知道它会不会超过呢？
实际上这个问题和我们讨论人工智能的另一个问题直接有关，就是自由意志。通常一个有自由意志的物体，我们才会同意承认它的权利，比如说你会承认一棵树的权利吗？不会，因为你不认为树有自由意志；但我们不会像对待树一样对待家里的猫和狗。我们可以从低等生物到高等生物画一个连续谱，从那一端我们确认它没有自由意志，没有任何权利，到这一端我们人类拥有完全的自由意志。现在我们不断开发人工智能，等于推动它在连续谱上从那一端往这一端不断行进，就像电影《流浪地球2》里的摩斯系统，面对同样的问题，它一开始的回答跟结束时的回答就不一样了。这很正常，因为有学习能力的都会这样的。
现在的人工智能已经能够做到这一点了，那你觉得它会不会在什么阶段产生自由意志？你并不知道他会在哪一个瞬间产生自由意志，《西部世界》就是一直在讨论这个问题，那几个机器人本来是供人娱乐的，结果它们开始有自由意志并且付诸行动了。可是自由意志是怎么来的？当初给它们写的程序里肯定没有，也就是自由意志可以从无到有生长出来。同样的，在影片《失控玩家》里，盖原本是一个赛博空间里的人物，后来产生自由意志，不安分了，不肯在赛博空间里当小龙套，要追求女主角了。他的这种念头是怎么产生的？是程序员给他写了一段足够复杂的代码，导致了自由意志的产生，这是电影的解答，不是科学的解答，但是这个解答是有合理性的。就是说一个系统它越复杂，它的可预测性越差，但是这样说还不能直接引导到自由意志，实际上用我的陈述就是说，一个足够复杂的系统里就会产生不测事件，而这些不测事件中就可能包含自由意志，所以你不知道这段网络上的程序，它在什么时候会产生自由意志。
这个问题到现在为止，无论是哲学家还是科学家，没有人能解决，大家都不知道。在现实生活中，因为我们的人工智能也没有复杂到这个地步，我们还不能清楚判断它有没有自由意志。比方说ChatGPT，你跟它聊天，它的某些回答看上去像是有自由意志的，但是这个没有确证，你还是不能判断的。如果它有行动能力，它某天做了某件事情，那就有可能是出现自由意志了。
麦克尤恩在小说《我这样的机器》里就开始讨论了一些这样的问题，男女主角买了一个机器人亚当回家，亚当帮他们炒股，让他们过上了富豪的生活，之后发生了两件事：亚当爱上了女主人，亚当自杀了。事实上，这个公司一共开发了25个机器人，它们最终无一例外全都自杀了。为什么？因为所有这些机器人在出厂的时候都被植入了道德戒律，要求它们必须诚实公正。结果它们到了人类家里，发现人类各有各的不道德，于是选择了自杀。当机器人能够判断某种行为道德与否的时候，你觉得这是不是一种自由意志的表现？
文汇报：ChatGPT会不会取代人类从事创作，这个背后可能关系到一个问题：不管是美术创作、文学创作，还是音乐创作，艺术创作的本质到底是什么？仅仅是炮制出一部作品供人观看或者消费吗？
尚辉：当然不是。
艺术创作是复杂的，但至少可以强调的是艺术家的经历和他对时代的感悟占了创作很重要的部分，这部分是任何机器任何计算机无法模拟的，计算机模拟的都是已知的艺术风格和类型，而很难替代此时此刻某一个生命历程。
艺术创作的本质，是在人类中有这么一个群体，可以通过自己视觉的敏感性和情感的敏感性，通过艺术的制作来表达对生命的一种理解，对时代的一种感悟，这是人的心灵和手形成的一种互动关系。人工智能或许可以模仿这种关系，但那终究是机器在模仿，而不是人。
所以艺术不可替代，并不是说AI生产了一张画，我们人类从此就不需要画家去创作了。
画家创作的一个重要的需求是来自于这个画家本身的生命过程和生命体验，是需要艺术创作来表达的。所以丰子恺有一句话，人生就是艺术之作。这句话说得很好，你认为那个机器能够代表一切吗？那不可能，因为每个人都有表达自己的需求，比如当他有情绪的时候，他就有可能去成为一个诗人。他最终不能成为诗人的原因，可能是缺少这些语言的技巧，但是这不妨碍他要表达那种情绪的欲望。
我们不仅仅要从结果上来看创作，我们还应该看人类之所以成为能够发明艺术，并不是为了艺术的结果，而是艺术创作的过程，也是生命绽放的过程，能给每一个人带来新的生命体验。
所以我认为这种恐慌是杞人忧天，因为这些东西不能够代替人创造艺术的这种本能和愿望。
实际上艺术今天的大众化并不仅仅说是我们每个人都能看懂艺术，而是我们每个人比我们的祖先有更多的通过艺术来释放自己的可能，是这样的一个概念，不是我被动的欣赏，而是我也有可能成为一个艺术家；不能成为一个艺术家，至少我有艺术创作的过程和体会。
文汇报：艺术创作是一种释放和表达，而创作者灌注在作品中的生命遭遇和体验，反过来也会影响大众对于作品的接受和理解。钱钟书有过著名的表述：如果你今天吃了一个鸡蛋觉得味道不错,你又何必去认识那个母鸡呢？但是，创作者的故事确实会影响大众对于作品的理解、感受乃至共鸣。而面对一部人工智能创作的作品，我们就失去了艺术欣赏的这一个维度，失去了审美链条上的重要一环。这似乎也是很多人认为人工智能无法取代人类进行艺术创作的一个重要理由。
江晓原：首先，这个审美链条并不会因此出现断裂。你让人工智能在创作一个艺术品的同时，再创作一个关于艺术品的故事不就行了吗？人工智能可以讲一个故事给你听，比真的更感人。实际上我们今天听到的很多关于艺术家的故事都是真伪难辨的。
其次，这个问题很像是图灵测试的另一个版本。图灵测试就是隔着墙跟人聊天，要人判断墙的那边是机器还是人。同样的，如果现在分别由人和AI创作一段乐曲让你听，你能辨别出哪一段乐曲是AI创作的吗？
你之所以认为观赏AI作品会在共鸣感上打折扣，是因为它已经被标注了自己的出身，于是你就先入为主地对它有了偏见。如果把一幅AI创作的绘画放在你面前，但是告诉你是某个当代画家画的，甚至还杜撰一个画家出来，让这个画家以及那些关于他的故事能够被搜索到，你把这些感人的故事附会到你看的作品上，会不会产生共鸣呢？
最后，创作究其本质来说，需要的不过是大脑中的一些信号而已，那些信号人工智能也可以给你。电影《未来战警》设定在未来世界，每个人都有一个自己的人工智能替身，只要将大脑植入网络，就可以由替身替自己去做任何事。这是2009年的电影，现在看来还是把人工智能看低了，实际上，只要有一定的学习能力，人工智能完全可以拥有主观能动性，然后替你感知世界，替你创作，无论诗歌还是绘画。
所以，还是要绕回到前面说的，所有假定人工智能无法取代人类进行艺术创作的想法，都是基于一个前提，就是人工智能不会产生自由意志。但认为人工智能不会产生自由意志，到目前为止只是一种人类的信念，而没有得到过事实或者逻辑证明。
尚辉：我坚持认为人工智能不会威胁到人类的艺术创作，但同时我也并不认为艺术家的故事应该成为艺术欣赏的一部分。事实上，我经常会批评现在很多人是在用耳朵而不是眼睛欣赏艺术，用听故事代替看作品。离开作品本身来谈创作者、谈艺术家的故事，这是美育的误区。打动我们的不应该是故事，而应该是作品本身。我们到美术馆里不是去听故事的——我们当然是可以去听故事，听总比不听好，但是我们去美术馆最重要是要锻炼和历练自己眼睛的判断力，你要把那些故事都去掉，去真正看一件作品。如果你看完一个展览的收获只是听了一场故事，那不叫鉴赏。
举个例子。如果去看正在北京举行的乌菲齐美术馆藏大师自画像展，我们可以思考这样的问题：为什么照片无法代替肖像画？事实上，发明照相机的人就是肖像画家。但是后来人们发现，照片的那种单薄，那种太接近于真人的东西，不能够成为艺术品。肖像画会因为材质的作用，会因为艺术家的创造而更加具有艺术感——艺术感有很多的内容，比如说对人物神态的捕捉、性格的塑造，这些都是照相机不能完成的事。照相是对瞬间神态的捕捉，这种捕捉可能是准确的，但更多的时候是不准确的，所以我们经常会自拍很多照片然后删掉大部分，只留下我们认为最传神的那张。而肖像画家呢？肖像画家会在你最美的神态上进行加工，会在不失真的情况下，对你进行整体理解和重新创造。
从这个角度来说，想要艺术家的工作不被ChatGPT所取代的话，我们还需要在面向大众的美育上更下功夫，这一环也是非常重要的。
文汇报：实际上，人类的很多工作都已经被智能化机器所取代了。但似乎直到人工智能表现出艺术创作方面的能力，才真正引发人类的担忧。这或许是因为，艺术的本质直接指向人类内心和精神，艺术创作由此关乎人的存在之根本。我们讨论人工智能能不能替代甚至超越人类进行艺术创作，其背后真正的问题是，什么才是人类无法被替代的部分？
尚辉：真正不能替代的，是你对世间万物的感知和体验。即便将来有了机器人替身可以替我们谈恋爱，我们每个人都仍然想要自己去谈一场恋爱，自己去经历那种爱和被爱的感觉。同样，即便人工智能可以替代甚至超越人类去创作，人类自己仍然会想要通过创作来亲身经历一场对美的追求。
同时，面对人工智能，人类还应该有这样一种警觉，不要完全依赖机器来看世界，而是要用我们的肉眼来观看和体验世界。如果说这个世界完全用机器、完全用电脑代替我们的眼睛，人类是不是已经发展到很可怕的境地？
江晓原：我前面说，每一个人工智能的开发者都会以让人工智能超过人类为目标，所以真正值得追问的是从业者：这个目标是合理的吗？不，这个目标根本就是荒谬的。
我一直认为，人工智能对人类的威胁，分近期、中期、远期三种。近期，造成人类失业；中期，失控并反抗人类；远期是什么？就是它既全能又至善，对人类言听计从，什么都能替人类做，而且做得比人类好。每一件它们能够比人类做得好的事情，都会消解掉人类的一部分生存意义，包括文学和艺术。而当它们把每件事情都做好的时候，看起来人类能够舒舒服服享乐了，而人类的生存意义也就不存在了。这样的人工智能，是会毁灭人类文明的。
